Право и этика. - talk.ru.lotos.trening

["Evgeny_KASABOV" <KASABOV@E-Mail.ru>]

From: AlexSilver <alsi@mailru.com>
Subject: Re: Право и этика


> Evgeny_KASABOV <KASABOV@E-Mail.ru> пишет
> > From: AlexSilver <alsi@mailru.com>
> > Subject: Re: Замечательное оправдание брака в работе!
> > > Evgeny_KASABOV <KASABOV@E-Mail.ru> пишет
> > > > From: AlexSilver <alsi@mailru.com>
> > > > > Evgeny_KASABOV <KASABOV@E-Mail.ru> пишет
> > _____________________________
> > ЭТИКА И ПРАВО
> > Ниже я дал полемические ремарки на твои утверждения.
> > С точки зрения бизнеса - они нелепы.
> > Если никому дела нет до этого, а люди клюют,
> > то конечно надо ловить рыбку пока вода мутна.
> >
> > Но с точки зрения красивых слов и принципов
> > провозглашенных на ссылках - сайтах,
> > мне кажется есть о чем поговорить?
> >
> > > > > > Мне очень понравилось Ваше заключение:
> > > > > > > Так что КАЖДЫЙ берет от этих тренингов
> > > > > > > ТО, ЗАЧЕМ ПРИХОДИТ. ...
> > > > > > Но Вам не кажется, что это просто
> > > > > > замечательное оправдание брака в работе мастера?
> > > > > Нет не кажется. Тренер отслеживает свой брак
> > > > > очень точно и методично.
> > > > > Я сам наблюдал как это делается и на основе чего.
> > Поделись своими наблюдениями - это так интересно!
> > Я надеюсь это не только уровень финансовой выручки?
>
> Скажем так, это мои личные выводы на основе того, в чем я участвовал,
> какие проявления тренеров видел, какие мысли и выводы от них слышал в
> периоды подготовки и проведения тренингов, а также и после него. Я
> видел, что такое для них успех и что такое неудача, я видел их восторг
> от "Получилось!" и их отчаяние и слезы от срывов и неудач.
> Рассказывать все это в событиях и лицах не имеет смысла, да и не
> вправе я этого делать, поскольку это касается третьих лиц.
>
Т.е. тренер и его жертва наслаждаются общением друг с другом?
Оба испытывают потребность в подобном общении, а поскольку
оба взрослые и все совершается добровольно, то и проблем никаких нет?

Врач не несет ответственность за больного добровольно пришедшего к нему,
а тренер не несет ответственности за перелом позвоночника штангиста,
так же добровольно пришедшего к нему и слепо доверявшего тренеру?

Я правильно уловил твою позицию?

> > > > > Идеальных тренингов не бывает - и слава богу!
> > Да, но при чем тут Бог?
> > Разве он ведет этот тренинг?   :-)
> Не знаю. Все может быть. Я с Богом по этому поводу не общался ;)))

Но ты сослался на Него!  (Привет, Бог!)
Ты выразил благодарность Ему!   :-))))

> > > > > Но та фраза наверху - это основная суть этих тренингов.
> > > > Оправдание безответственности?
> > > Чьей безответственности?
> > Организаторов публичного форума.
> > Мы ведь не в узком кругу на диване сидим.
>
> Вот тут я вынужден заметить, что мы таки говорим немного о разных
> вещах. Я вел разговор о тренингах реальных, проходящих в зале, а ты
> имел ввиду данный конкретный виртуальный тренинг. Разговор о реальных
> тренингах возник из сообщения Люси о ее опыте прохождения тренинга
> "Открытый форум". По информации, которая у меня есть на сегодня - это
> одно из ответвлений тренингов запущенных Эрхардом Вернером.

Нет, я про эту ветку. Мы об одном говорим.  :-)))

> > И если отвечаешь, то не игнорируй вопросы.
> > Я ведь не подследственный.
> > Мне интересна эта тема форума, но возникло много вопросов...
>
> Отвечая, я уже не игнорирую. А встречные вопросы мне необходимы, для
> прояснения твоей позиции, с тем, чтобы свой ответ создавать на
> взаимопонятной основе. Или ты предпочитаешь продолжать перепалку
> взаимонепонятностями, колкостями и едкостями?

Ни в коем случае!
Я преследую туже цель в своих вопросах.
Поэтому получив раньше на них ответ,
я возможно на ряд вопросов отвечу себе сам.
Вместе легче разобраться в друг-друге.
Зачем хочешь все взвалить на свои плечи?   :-))
Я готов помочь.

> > > > > плюс безопасное пространство для экспериментов.
> > > > Как это Вы определили?
> > > > У Вас есть сертификат психологической безопасности?
> > > > > Все остальное в руках, а точнее в головах участников.
> > > > Т.е. все сводится к пересказу книжки?
> > > Какой книжки? Никакой особо новой информации в тренингах нет.
> > Хорошо, методики, концепции, идеи форума.
> > Но она ведь должна быть объявлена.
> > Предложенные ссылки не стыкуются с тем что здесь читаю.
>
> Ну, это скорее, вопросы к Lotos-y, а не ко мне. Хотя, насколько я
> понимаю, виртуальные тренинги дело новое и еще не совсем обкатанное. А
> основная идея вот она - на поверхности: "Изменение Привычной Картины
> Мира"

Тогда почему именно тренинг, а не форум, не свободный обмен мнениями?
Тренинг это тренировка кем-то кого-то. Значит есть Тренер который знает
больше других. А раз знает, значит может обозначить свою позицию.
Об этом я и веду речь.

> > > Тем более нет никакой книжки.
> > Но куда тогда ведут ссылки и о чем тут тогда речь?
>
> Хм. Если про ссылки на сайт Лотоса, то там, насколько я помню, список
> различной литературы по развитию и самосовершенствованию человеком
> самого себя. Но я, например, сейчас совершенствуюсь с помощью "Алисы в
> стране чудес" - на мой взгляд, эта книга стоит всего ОШО и Кастаньеды
> вместе взятых ;))) А на очереди еще "Винни Пух", а также другие
> нетленные произведения. ;)))

Вот и я про то!  Совершенствование, изменение ПКМ вовсе не обязательно
вести в эзотерическом направлении. Если это так, то лучше так и назвать
форум - "Поколоники эзотерики доверьтесь мне! Идите за мной!"  :-))))

> > > Там создается атмосфера и возможности.
> > Частично согласен.
> > > По всей видимости, мы говорим о разных вещах.
> > Нет мы говорим об одном, но воспринимаем по разному.
> > > Тренинги личностного роста не являются тренингами
> > > групповой психотерапии и вообще никакого прямого отношения
> > > ни к психотерапии, ни даже к психологии не имеют.
> > К клинической психиатрии - скорее нет.
> > А к психологии - самое прямое.
>
> Ну, к психологии можно напрямую отнести все, что угодно. От футбола,
> до симфонического концерта, от митинга в поддержку депутата, до
> участия в форумах на Толк.Ру.

Конечно это все проявления человеческой психики.
Но зачем валить все в одну кучу.
Есть маленькая разница между копаниями психиатра
в психических потроха пациента в клинике и со слезами
на глазах зрителя оперы в театре.   :-))))

> > > По сути своей эти тренинги являются представлением, театром, экшн,
> > > в котором зрители - они же актеры, режиссеры и постановщики.
> > > Участникам тренинга просто предлагается некоторые концепции и тут
> > > с помощью этих концепций они пробуют что-то создать в своей жизни.
> > > Прямо в зале.
> > Согласен, НО мы не в зале!
> > Тебе так хочется думать, ты так это представляешь.
> > А так ли это на самом деле?
> > (я не про активных участников - они почти в "зале")
>
> Мы таки говорили про несколько разные вещи,
> хотя разница не такая уж и большая.

Я не вижу принципиальной разницы.
Там где есть Мастер, появляется и вопрос о его ответственности
перед учениками.

> > > Исходя из этого какой смысл требовать от тренера,
> > >  ответственности за
> > > участника, который в зале ничего не создал.
> > Предоставления объективной информации о спектакле
> > и возможных последствиях ("дети до 16 - допускаются!")  :-)
>
> Почитай первые сообщения на форуме - ну не будут же каждому по новой
> разжевывать, хочешь информацию - найди и прочитай.
>
Конечно, дай ссылку.

> > > Значит не захотел создать.
> > Тогда это проблемы зрителя.
> > А здесь, сам говоришь, что ни книг, ни информации толком нет.
> > Значит - это проблема и ответственность организаторов.
> > Или искреннее заблуждение.   :-)
>
> Зрителю для того, чтобы смотреть представление никаких дополнительных
> книг или информации толком и не надо. Есть - хорошо. Нет - обойдемся.
> Если зритель начинает принимать участие в процессе, он начинает с той
> точки на которой он находится - все как в жизни. В чем тут проблема?

В жизни не так. Вы не прыгаете в первый попавший поезд,
когда возвращаетесь домой.

> Не известен финал? Тебе в жизни всегда известно, что ты будешь делать
> вечером?

Конечно нет, но я могу спрогнозировать вечер с вероятностью практически =1.
Должно будет произойти нечто значительное, что бы это не произошло.
Но форс-мажор тоже относится к ожидаемым явлениям!
На этом и живут страховщики.

> > > Все возможности для этого у него были.
> > Это спорно.
> > Приведя в бассейн не умеющего плавать,
> > бесполезно его обучать технике профессионального стиля.
> > Он просто боится воды! Он думает о другом.
> > Он не воспринимает тренера.
> Значит он повернется и уйдет. Или тренер его начнет обучать азам
> плавания. В чем проблема?

В тренере.

> > > Тренер и организаторы тренинга несут полную ответственность за
> > > качество представления и ФИЗИЧЕСКУЮ безопасность участников
> > > тренинга.
> > И безопасность! Без оговорок. Почему только "физическую"?!
>
> Тут опять - я говорил про тренинг реальный, а здесь этот вопрос вообще
> не стоит. О какой безопасности тут ты говоришь? Тебе здесь что-то
> реально угрожает? Ты не в состоянии нажать на кнопку и свалить
> куда-нибудь на совершенно другой сайт, где тебе уютнее и веселее?
> Здесь каждый отвечает сам за себя. И полностью. Или ты собираешься
> отвечать за кого-то?

Я нет - я не организатор.
Если речь здесь идет о сектах и зомбировании,
то свалить, некоторые, сами не могут.
ст.237 и 239 УК РФ.

> Поэтому здесь не надо заморачиваться вопросами какой-то там
> "безопасности" - будь ответственнен и выполняй правила Толк.Ру.

А что нырнув в Talk.ru,
мы выныриваем из правового пространства страны?
А вот правила Talk.ru это не закон.

> Этот тренинг в чем-то нарушает правила Толк.Ру?
>
Это к модератору.
А его интерес - повысить посещаемость.

> > > Так что мне лично непонятно о каком браке идет речь О каком
> > > сертификате психологической безопасности. Почему-то никто не
> > > требует такого сертификата от театров и спектаклей,
> > > от концертных выступлений
> > > и пр. представлений, хотя психологическое воздействие ничуть не
> > > меньше, а иногда и больше.

Психологический тренинг - это не спектакль.
От организаторов подобных "шоу", требуется подтвердить их
профессиональную подготовку и лицензию на право проведение
подобных мероприятий. А учасник этого шоу вправе подать иск
при наличии соответствующих последствий.
Я думаю ты путаешь бардак и взятки с правом и этикой.

> > Правильно, но идя в театр, в кино на ужастик, и в другое аналогичное
> > всем известное место, каждый знает, что там примерно будет.
> > Не надо путать общеизвестное, ожидаемое и новое, неведомое.
> >
> > Но эта же проблема имеет, конечно, место и там.
> > Тотальная долбежка со всех экранов примеров решения
> > всех вопросов с помощью "узи", конечно воздействует
> > и конечно проявится аналогично, как и в США в форме
> > школьных разборок с оружием и т.п.
>
> Здесь ты встречал что-то подобное?

Это называется тренинг, а не обычный форум, как задумано на Толкушке.
Информации обрамляющей его - нет.

> Исключая твои собственные сообщения и ответы на них?

Мои собственные есть следствие прочитанного здесь.
Я давал цитаты из разных сообщений.

> Я нет. Я не знаю, что ты углядел такого нового и неведомого здесь.
> По-моему вся информация, необходимая для осмысления и понимания
> присутствует на форуме.

Где?

> > > Хотя, насколько мне известно, та компания,
> > > в которой я проходил все это в 98-99 гг.
> > > перерегистрировалась и получила все необходимые документы для
> > > проведения подобных мероприятий. Они оформили это как
> > > непрофессиональную переподготовку. ;)))
> > > Хотя теоретически это было необязательно.
> > Правильно. Юридически нет проблем открыть дело.
> > Организуя обучение они заключали договора с клиентами.
> > Недовольный или пострадавший будет на основании
> > личных или публичных договоров, рекламы
> > и регистрационных документов чего-то добиваться.
> > Но это другой вопрос.
> > Я про данный случай в данном месте и в данной форме.
> > И не столько про право, сколько про этику
> > и высокие идеи.
>
> Ну, и где здесь нарушения общепринятых этических норм?

Это мы и обсуждаем (см.выше).

Ведущий берет ответственность, за ведомого,
а не перекладывает на него свою ответственность.
Водитель информирует пассажира до отправления,
а не настаивает на бездумном доверии и подчинении.
и т.д.

> Высокие идеи пока отложим, за непонятностью формулировок,

А что не понятного в высоких идеях?

> что это такое и с чем их кушают.

Тогда зачем на них ссылаться?  :-))))

С уважением, Евгений.




-- 
Адрес этого сообщения в WWW: http://www.talk.ru/article-12700124.html
Для отмены подписки отправьте пустое письмо по адресу:
 talk.ru.lotos.trening-unsubscribe@talk.ru