Виртуальный Тренинг
«Изменение Привычной Картины Мира»
к началу сайта :: библиотека лотоса :: лекции в mp3 :: форумы лотоса :: каталог ресурсов

Klein-by Mailing List Archive
February 2000

[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

=?koi8-r?B?UmU6IPDSwdfPIMkg3NTJy8Eu?=



Evgeny_KASABOV <KASABOV@E-Mail.ru> пишет
> From: AlexSilver <alsi@mailru.com>
> > Evgeny_KASABOV <KASABOV@E-Mail.ru> пишет
> > > From: AlexSilver <alsi@mailru.com>
> > > Subject: Re: Замечательное оправдание брака в работе!
> > > > Evgeny_KASABOV <KASABOV@E-Mail.ru> пишет
> > > > > From: AlexSilver <alsi@mailru.com>
> > > > > > Evgeny_KASABOV <KASABOV@E-Mail.ru> пишет
> > > _____________________________
> > > ЭТИКА И ПРАВО
> > > Ниже я дал полемические ремарки на твои утверждения.
> > > С точки зрения бизнеса - они нелепы.
> > > Если никому дела нет до этого, а люди клюют,
> > > то конечно надо ловить рыбку пока вода мутна.
> > >
> > > Но с точки зрения красивых слов и принципов
> > > провозглашенных на ссылках - сайтах,
> > > мне кажется есть о чем поговорить?
> > > > > > > Мне очень понравилось Ваше заключение:
> > > > > > > > Так что КАЖДЫЙ берет от этих тренингов
> > > > > > > > ТО, ЗАЧЕМ ПРИХОДИТ. ...
> > > > > > > Но Вам не кажется, что это просто
> > > > > > > замечательное оправдание брака в работе мастера?
> > > > > > Нет не кажется. Тренер отслеживает свой брак
> > > > > > очень точно и методично.
> > > > > > Я сам наблюдал как это делается и на основе чего.
> > > Поделись своими наблюдениями - это так интересно!
> > > Я надеюсь это не только уровень финансовой выручки?
> > Скажем так, это мои личные выводы на основе того, в чем я
участвовал,
> > какие проявления тренеров видел, какие мысли и выводы от них
слышал в
> > периоды подготовки и проведения тренингов, а также и после него. Я
> > видел, что такое для них успех и что такое неудача, я видел их
восторг
> > от "Получилось!" и их отчаяние и слезы от срывов и неудач.
> > Рассказывать все это в событиях и лицах не имеет смысла, да и не
> > вправе я этого делать, поскольку это касается третьих лиц.
> Т.е. тренер и его жертва наслаждаются общением друг с другом?
> Оба испытывают потребность в подобном общении, а поскольку
> оба взрослые и все совершается добровольно, то и проблем никаких
нет?
> Врач не несет ответственность за больного добровольно пришедшего к
нему,

Какую ответственность несет врач за добровольно пришедшего больного?
Только, Евгений, давай смотреть на реальности, а не на идеальные
представления о том, как где-то написано в учебниках и законах.

> а тренер не несет ответственности за перелом позвоночника штангиста,
> так же добровольно пришедшего к нему и слепо доверявшего тренеру?

Какую? Назови мне хоть одного тренера, который отвечал за травмы
спортсменов?
За НЕдостижение результатов - ДА. За травмы? Нет.

> Я правильно уловил твою позицию?

Вообще-то я говорил не про это. Но, если уж зашел разговор, то скажи
мне, Евгений, за что  и кого человек может реально отвечать?

> > > > > > Идеальных тренингов не бывает - и слава богу!
> > > Да, но при чем тут Бог?
> > > Разве он ведет этот тренинг?   :-)
> > Не знаю. Все может быть. Я с Богом по этому поводу не общался ;)))
> Но ты сослался на Него!  (Привет, Бог!)
> Ты выразил благодарность Ему!   :-))))

Я написал слово "бог" с маленькой буквы, а значит это было просто
общепринятое выражение.
Какова была цель этого твоего вопроса?

> > > > > > Но та фраза наверху - это основная суть этих тренингов.
> > > > > Оправдание безответственности?
> > > > Чьей безответственности?
> > > Организаторов публичного форума.
> > > Мы ведь не в узком кругу на диване сидим.
> > Вот тут я вынужден заметить, что мы таки говорим немного о разных
> > вещах. Я вел разговор о тренингах реальных, проходящих в зале, а
ты
> > имел ввиду данный конкретный виртуальный тренинг. Разговор о
реальных
> > тренингах возник из сообщения Люси о ее опыте прохождения тренинга
> > "Открытый форум". По информации, которая у меня есть на сегодня -
это
> > одно из ответвлений тренингов запущенных Эрхардом Вернером.
> Нет, я про эту ветку. Мы об одном говорим.  :-)))

Ты имеешь ввиду форум Лотоса (кстати не понимаю почему ты его
называешь веткой?) За что, по-твоему, должен отвечать Лотос? За
результаты каждого из участников? Каким образом? А как насчет
ответственности за самого себя? Ты можешь отвечать за себя? Почему ты
не оставляешь такой возможности другим людям? Или ты не отвечаешь за
себя?

> > > И если отвечаешь, то не игнорируй вопросы.
> > > Я ведь не подследственный.
> > > Мне интересна эта тема форума, но возникло много вопросов...
> > Отвечая, я уже не игнорирую. А встречные вопросы мне необходимы,
для
> > прояснения твоей позиции, с тем, чтобы свой ответ создавать на
> > взаимопонятной основе. Или ты предпочитаешь продолжать перепалку
> > взаимонепонятностями, колкостями и едкостями?
> Ни в коем случае!
> Я преследую туже цель в своих вопросах.
> Поэтому получив раньше на них ответ,
> я возможно на ряд вопросов отвечу себе сам.
> Вместе легче разобраться в друг-друге.
> Зачем хочешь все взвалить на свои плечи?   :-))
> Я готов помочь.
Ок.
> > > > > > плюс безопасное пространство для экспериментов.
> > > > > Как это Вы определили?
> > > > > У Вас есть сертификат психологической безопасности?
> > > > > > Все остальное в руках, а точнее в головах участников.
> > > > > Т.е. все сводится к пересказу книжки?
> > > > Какой книжки? Никакой особо новой информации в тренингах нет.
> > > Хорошо, методики, концепции, идеи форума.
> > > Но она ведь должна быть объявлена.
> > > Предложенные ссылки не стыкуются с тем что здесь читаю.
> > Ну, это скорее, вопросы к Lotos-y, а не ко мне. Хотя, насколько я
> > понимаю, виртуальные тренинги дело новое и еще не совсем
обкатанное. А
> > основная идея вот она - на поверхности: "Изменение Привычной
Картины
> > Мира"
> Тогда почему именно тренинг, а не форум, не свободный обмен
мнениями?
> Тренинг это тренировка кем-то кого-то. Значит есть Тренер который
знает
> больше других. А раз знает, значит может обозначить свою позицию.
> Об этом я и веду речь.

Он знает не больше других. Он знает по-другому.
Я стал отслеживать этот форум, потому что увидел
различие между взглядами Лотоса и своими.
Еще и потому, что форма тренинга мне близка и
интересна. Мне было интересно посмотреть первый
в моей жизни опыт виртуального тренинга.
Кстати, довольно удачный опыт.

> > > > Тем более нет никакой книжки.
> > > Но куда тогда ведут ссылки и о чем тут тогда речь?
> > Хм. Если про ссылки на сайт Лотоса, то там, насколько я помню,
список
> > различной литературы по развитию и самосовершенствованию человеком
> > самого себя. Но я, например, сейчас совершенствуюсь с помощью
"Алисы в
> > стране чудес" - на мой взгляд, эта книга стоит всего ОШО и
Кастаньеды
> > вместе взятых ;))) А на очереди еще "Винни Пух", а также другие
> > нетленные произведения. ;)))
> Вот и я про то!  Совершенствование, изменение ПКМ вовсе не
обязательно
> вести в эзотерическом направлении. Если это так, то лучше так и
назвать
> форум - "Поколоники эзотерики доверьтесь мне! Идите за мной!"
:-))))

Я не успел прочитать все сообщения форума.
Я читаю через ньюсы, а ньюсы хранятся только месяц.
Но из того, что я успел прочитать, я не могу сказать,
чтобы Лотос куда-то звал или куда-то направлял.
Речь шла прежде всего о механизме ВОСПРИЯТИЯ.
Мне кажется, ты гораздо быстрее бы получил ответы
на свои вопросы, если просто перечитал материалы
форума. Там много интересных моментов. ;)))

> > > > Там создается атмосфера и возможности.
> > > Частично согласен.
> > > > По всей видимости, мы говорим о разных вещах.
> > > Нет мы говорим об одном, но воспринимаем по разному.
> > > > Тренинги личностного роста не являются тренингами
> > > > групповой психотерапии и вообще никакого прямого отношения
> > > > ни к психотерапии, ни даже к психологии не имеют.
> > > К клинической психиатрии - скорее нет.
> > > А к психологии - самое прямое.
> > Ну, к психологии можно напрямую отнести все, что угодно. От
футбола,
> > до симфонического концерта, от митинга в поддержку депутата, до
> > участия в форумах на Толк.Ру.
> Конечно это все проявления человеческой психики.
> Но зачем валить все в одну кучу.
> Есть маленькая разница между копаниями психиатра
> в психических потроха пациента в клинике и со слезами
> на глазах зрителя оперы в театре.   :-))))

В чем тут разница для тебя?

> > > > По сути своей эти тренинги являются представлением, театром,
экшн,
> > > > в котором зрители - они же актеры, режиссеры и постановщики.
> > > > Участникам тренинга просто предлагается некоторые концепции и
тут
> > > > с помощью этих концепций они пробуют что-то создать в своей
жизни.
> > > > Прямо в зале.
> > > Согласен, НО мы не в зале!
> > > Тебе так хочется думать, ты так это представляешь.
> > > А так ли это на самом деле?
> > > (я не про активных участников - они почти в "зале")
> > Мы таки говорили про несколько разные вещи,
> > хотя разница не такая уж и большая.
> Я не вижу принципиальной разницы.
> Там где есть Мастер, появляется и вопрос о его ответственности
> перед учениками.

Тренирующийся не является учеником Мастера.
Я тренируюсь всегда и везде. И моим тренером
может быть кто угодно. От жены, до кота с попугаем.
Я сам себе выбираю тренера.
Ты знаешь чему можно научится у попугая?
А у кота? Я уже не говорю про жену.
Это тренер по жизни ;)))
Впрочем, так же, как и я для нее.
Кстати, тренер тренинга тренируется ничуть не меньше,
чем участник тренинга.
Мне есть чему научится у Лотоса.
Наверняка Лотосу есть чему научится у меня.

> > > > Исходя из этого какой смысл требовать от тренера,
> > > >  ответственности за
> > > > участника, который в зале ничего не создал.
> > > Предоставления объективной информации о спектакле
> > > и возможных последствиях ("дети до 16 - допускаются!")  :-)
> > Почитай первые сообщения на форуме - ну не будут же каждому по
новой
> > разжевывать, хочешь информацию - найди и прочитай.
> Конечно, дай ссылку.

У меня нет вэб ссылок - я читаю форум через ньюсы.

> > > > Значит не захотел создать.
> > > Тогда это проблемы зрителя.
> > > А здесь, сам говоришь, что ни книг, ни информации толком нет.
> > > Значит - это проблема и ответственность организаторов.
> > > Или искреннее заблуждение.   :-)
> > Зрителю для того, чтобы смотреть представление никаких
дополнительных
> > книг или информации толком и не надо. Есть - хорошо. Нет -
обойдемся.
> > Если зритель начинает принимать участие в процессе, он начинает с
той
> > точки на которой он находится - все как в жизни. В чем тут
проблема?
> В жизни не так. Вы не прыгаете в первый попавший поезд,
> когда возвращаетесь домой.

Да, я узнаю, куда он направляется и решаю стоит ли мне на нем ехать.
Но я не интересуюсь, кто его ведет, есть ли у него права на вождение
поездов, какого он вероисповедания и намерен ли он меня приезти
по назначению. Я доверяюсь тем стереотипам, которые по этому
поводу существуют. Естественно, что иногда это может приводить
к ошибкам, но для этого я и ПРИСУТСТВУЮ в каждый момент
своей собственной жизни, чтобы ОТСЛЕДИТЬ несоответствие
моих ожиданий и наступившей реальности здесь и сейчас.
Увидев тренинг, я читаю доступную мне информацию,
несколько попавшихся мне на глаза сообщений участников и
тренера и принимаю решение в нем участвовать. САМ принимаю
СВОЕ СОБСТВЕННОЕ и ОТВЕТСТВЕННОЕ решение. Меня мало
интересует за что берется ОТВЕЧАТЬ Лотос. Я сам отвечаю за СЕБЯ.
В каждый момент своей жизни. Можно сказать, что я использую тренинг
Лотоса для СЕБЯ.

> > Не известен финал? Тебе в жизни всегда известно, что ты будешь
делать
> > вечером?
> Конечно нет, но я могу спрогнозировать вечер с вероятностью
практически =1.
> Должно будет произойти нечто значительное, что бы это не произошло.
> Но форс-мажор тоже относится к ожидаемым явлениям!
> На этом и живут страховщики.

Да, конечно, не будем забывать про Берлиоза ;)))
Кстати, кто ответственен за смерть Берлиоза?
Кроме Булгакова, конечно ;))))

> > > > Все возможности для этого у него были.
> > > Это спорно.
> > > Приведя в бассейн не умеющего плавать,
> > > бесполезно его обучать технике профессионального стиля.
> > > Он просто боится воды! Он думает о другом.
> > > Он не воспринимает тренера.
> > Значит он повернется и уйдет. Или тренер его начнет обучать азам
> > плавания. В чем проблема?
> В тренере.

Не понял? Если я не умею плавать, я прихожу в бассейн и выбираю
тренера, который меня научит. Дело десятое, как я его выбираю. Но кто
будет учится плавать? Я или тренер?

> > > > Тренер и организаторы тренинга несут полную ответственность за
> > > > качество представления и ФИЗИЧЕСКУЮ безопасность участников
> > > > тренинга.
> > > И безопасность! Без оговорок. Почему только "физическую"?!
> > Тут опять - я говорил про тренинг реальный, а здесь этот вопрос
вообще
> > не стоит. О какой безопасности тут ты говоришь? Тебе здесь что-то
> > реально угрожает? Ты не в состоянии нажать на кнопку и свалить
> > куда-нибудь на совершенно другой сайт, где тебе уютнее и веселее?
> > Здесь каждый отвечает сам за себя. И полностью. Или ты собираешься
> > отвечать за кого-то?
> Я нет - я не организатор.

Но ты за себя отвечаешь?

> Если речь здесь идет о сектах и зомбировании,
> то свалить, некоторые, сами не могут.
> ст.237 и 239 УК РФ.

Мне лень лезть в УК РФ и смотреть чего там написано.
Скажи мне такую простую вещь. Чего ты так боишься
зомбирования? Ты не в состоянии отвечать сам за себя?
Или ты переживаешь за других людей?

> > Поэтому здесь не надо заморачиваться вопросами какой-то там
> > "безопасности" - будь ответственнен и выполняй правила Толк.Ру.
> А что нырнув в Talk.ru,
> мы выныриваем из правового пространства страны?
> А вот правила Talk.ru это не закон.

Talk.ru подчиняется законам и правила Толк.Ру написаны исходя из этих
законов.
Где конкретно ты увидел здесь нарушение законов?

> > Этот тренинг в чем-то нарушает правила Толк.Ру?
> Это к модератору.
> А его интерес - повысить посещаемость.

Не понял? К модератору чего форума или сервера? Если речь про Толк.Ру,
то его интерес повысить посещаемость, но они блюдут правила и законы
достаточно плотно. Удаляя или заставляя владельцев форумов удалять
сообщения, которые не соответствуют правилам или противоречат законам.

> > > > Так что мне лично непонятно о каком браке идет речь О каком
> > > > сертификате психологической безопасности. Почему-то никто не
> > > > требует такого сертификата от театров и спектаклей,
> > > > от концертных выступлений
> > > > и пр. представлений, хотя психологическое воздействие ничуть
не
> > > > меньше, а иногда и больше.
> Психологический тренинг - это не спектакль.
> От организаторов подобных "шоу", требуется подтвердить их
> профессиональную подготовку и лицензию на право проведение
> подобных мероприятий. А учасник этого шоу вправе подать иск
> при наличии соответствующих последствий.
> Я думаю ты путаешь бардак и взятки с правом и этикой.

Я последние два года не интересовался этим вопросом,
но два года назад это было не обязательно. По-моему, с тех пор, ничего
не изменилось. Хотя могу позвонить юристу и уточнить.
Я согласен с тем, что так должно быть, хотя совсем не согласен с тем,
чтобы подобные вопросы решались в запретительном
контексте, как это у нас принято обычно. :(((
Кстати, что ты называешь наличием соответствующих последствий?

> > > Правильно, но идя в театр, в кино на ужастик, и в другое
аналогичное
> > > всем известное место, каждый знает, что там примерно будет.
> > > Не надо путать общеизвестное, ожидаемое и новое, неведомое.
> > >
> > > Но эта же проблема имеет, конечно, место и там.
> > > Тотальная долбежка со всех экранов примеров решения
> > > всех вопросов с помощью "узи", конечно воздействует
> > > и конечно проявится аналогично, как и в США в форме
> > > школьных разборок с оружием и т.п.
> > Здесь ты встречал что-то подобное?
> Это называется тренинг, а не обычный форум, как задумано на
Толкушке.
> Информации обрамляющей его - нет.

Странно, перед тем как принять участие в тренинге,
я нашел для себя всю необходимую мне информацию.

> > Исключая твои собственные сообщения и ответы на них?
> Мои собственные есть следствие прочитанного здесь.
> Я давал цитаты из разных сообщений.
> > Я нет. Я не знаю, что ты углядел такого нового и неведомого здесь.
> > По-моему вся информация, необходимая для осмысления и понимания
> > присутствует на форуме.
> Где?

В самом форуме - а это порядка 2500 сообщений,
я прочитал сейчас около 1500, а до моего участия в тренинге
порядка 20-30 и мне этого хватило, чтобы понять,
что здесь происходит. Какие у тебя с этим проблемы?

> > > > Хотя, насколько мне известно, та компания,
> > > > в которой я проходил все это в 98-99 гг.
> > > > перерегистрировалась и получила все необходимые документы для
> > > > проведения подобных мероприятий. Они оформили это как
> > > > непрофессиональную переподготовку. ;)))
> > > > Хотя теоретически это было необязательно.
> > > Правильно. Юридически нет проблем открыть дело.
> > > Организуя обучение они заключали договора с клиентами.
> > > Недовольный или пострадавший будет на основании
> > > личных или публичных договоров, рекламы
> > > и регистрационных документов чего-то добиваться.
> > > Но это другой вопрос.
> > > Я про данный случай в данном месте и в данной форме.
> > > И не столько про право, сколько про этику
> > > и высокие идеи.
> > Ну, и где здесь нарушения общепринятых этических норм?
> Это мы и обсуждаем (см.выше).

Я не вижу в данном форуме никаких нарушений
ни действующего законодательства,
ни общепринятых норм.
Кстати, насчет общепринятых норм в нашей стране
сейчас можно много говорить о том, что это за нормы
и стоит ли на них равняться.

> Ведущий берет ответственность, за ведомого,
> а не перекладывает на него свою ответственность.
> Водитель информирует пассажира до отправления,
> а не настаивает на бездумном доверии и подчинении.
> и т.д.

Лотос, на мой взгляд это сделал.
По крайне мере, я все понял и
мне этой информации было достаточно.
Я похож на человека ведомого?

> > Высокие идеи пока отложим, за непонятностью формулировок,
> А что не понятного в высоких идеях?

Приблизительно то же, что и в низких.

> > что это такое и с чем их кушают.
> Тогда зачем на них ссылаться?  :-))))

А кто и где ссылался на высокие идеи?
Впрочем, я не совсем понял, что под этим ты имеешь в виду?




-- 
Адрес этого сообщения в WWW: http://www.talk.ru/article-12707369.html
Для отмены подписки отправьте пустое письмо по адресу:
 talk.ru.lotos.trening-unsubscribe@talk.ru




На главную | Date Index | Thread Index | Author Index

Ссылки по теме:

Библиотека Лотоса - очень много книг по теме "эзотерика, психология, философия, религия, система развития человека".
Аудио-библиотека Лотоса - лекции и семинары в mp3. Ошо, Коэльо, Клейн, Золотов, Сидерский, Ленский и другие.
Каталог ресурсов "Развитие Человека" - множество проверенных ссылок по теме.
Календарь событий - расписание различных продвигающе-просветляющих мероприятий на территории всего мира :)
Энциклопедия Современной Эзотерики - информация о системах развития человека, методологиях поиска, практических методах, людях и фактах Пути.

Виртуальный Тренинг
«Изменение Привычной Картины Мира»
Лотос © 2000-2004
Rambler's Top100 Рейтинг Эзотерических ресурсов Рейтинг эзотерических сайтов
Hosted by uCoz