Сначало строй новый, а потом рушь старый дом. - talk.ru.lotos.trening

["Evgeny_KASABOV" <KASABOV@E-Mail.ru>]

From: Серый <serg26@mailru.com>
To: Evgeny_KASABOV <KASABOV@E-Mail.ru>

Другой не значит "слабый".


 Привет, Серый!

 _________________________________________
***ХАПОК,  ХАПНУТЬ  (локальный термин   :-)  )

Субъект стремящийся и способный получить
в свое распоряжение большие ресурсы.
(КПСС, США, Гусинский, Абрамович и др.  :-)))) )

>        ... пренебрегающий при этом интересами других и некритично
>        делающий "своими" интересы навязанные ему Системой.

Не надо политизировать. Мы же не проблему НТВ препарируем. :-)))
Вы очень учитываете интересы коровы поедая ее мясо?

Естественно, Вы не заботились о коровьем благополучии,
и "некритично" из ее мяса сделали свое собственное!

>
E> -------------------------------------------------------------------------
--
> >>    Нееет. :)))  Это список стран "недостаточно развитых" для того ,
> E> "недостаточно развитых" с точки зрения "достаточно развитых" ?  :-)))
>        конечно.

То то же!

> > В-третьих - речь то идет о людях ! Разве они там другие ?
> E> Вот в том то и дело!
> E> Люди везде, по большому счету, одинаковые, НО РАЗНЫЕ! :-)
>        То есть , Вы признаете повсеместность явления "хапать" ? :))))

Да. В его полном смысле.
Энергия из ничего не возникает.
Если где-то прибыло, значит где-то убыло.
Деянья Бога = Козням Дьявола.

> E> С т.з. художника недоразвит, как художник, бизнесмен,
> E>      неспособный выразить на бумаги свои чувства.
> E> С т.з. бизнесмена недоразвит, как бизнесмен, художник,
> E>      неспособный продать или продающий за гроши и умирающий в нищите,
> E>      свое творение, на котором бизнесмен делает состояние.
>       В том то и дело, что Система построена так, что художник,
>       отказавшийся сделать своими "либеральные ценности" , умирает.
>       А бизнесмену на художника плевать :))).

Мы о чем?
Для этих дискуссий есть  http://www.talk.ru.0n_the_kitchen  :-)
Но и там и здесь я с Вами не соглашусь.
Хлама всякого много и среди художников и среди бизнесменов.
Выживает здоровое и сильное.
Цивилизация позволяет делать "исключения", но это только на первый взгляд.

> E> Рассматривайте Человечество в целом.
> E> Не надо вырывать из него маленькие куски.
> E> В Вашем организме изначально идентичные клетки стали узкими
специалистами.
> E> Ну и что теперь? Ухо важнее и развитее чем берцовая кость?  :-)))
>       В данном случае выживают только клетки пищеварительного тракта -
>       организм становится оранусом. (привет, Пелевин ! :)))

Нет. Будем препарировать Пелевина?

> >> >    Желание хапнуть возникло раньше , чем "планетарные интересы" :)
> >> >Оно было и будет всегда.
> >>     Это утверждение слабо обосновано. :)))
> E> Что слабо обосновано? Я ничего здесь не обосновывал? Вы про что?
>        Утверждение "оно было и будет всегда" не обосновано.
>        Желание хапнуть возникло после пересечения сфер интересов
>        возникших соперников.  Я допускаю возможность исчезновения его
>        в рамках некоторых систем. Принятие Вашего необоснованного
>        утверждения перекрывает возможность движения в этом
>        направлении.

Ну зачем так мрачно?
Я уверен, что если я даже пожертвую всем ради моих "ложных"
возрений, ничего принципиально во Вселеной не изменится.  :-))))
Ваша гипотеза сможет выжить, если Вы найдете ИСТОЧНИК энергии
для нее.
За счет чего живет Ваша система? Смоделируйте ее.

> >> > Это источник движения.
> >>     А это - попытка оправдать это реальное явление . :))

Дайте другой мотив развития.
Зачем голословные "опровержения".

> E> Сформулируйте свою систему взглядов или сошлитесь
> E> на одну из общеизвестных.
> E> Я не хочу упражнятся в схоластике и демагогии.
>       Не надо. :))) Сформулировать свою систему взглядов, включающую
>       взгляды незаметные для меня самого слишком сложно :))).

Я не понял - что значит "незаметные для меня самого"?
Если это Ваша позиция - значит Вы ее понимаете.
Если у Вас нет целостной картины, то что Вы хотите доказать?
Вы хотите отвергнуть реальные системы действующие вокруг вас
и заменить их незаконченной "пустышкой" ?   :-))))

>       Для их выявления я здесь и нахожусь. Некритичное принятие
>       "общеизвестных" точек зрения - блокирует развитие.

Согласен. Но критиканство и шапкозакидательство еще хуже!  :-))))
Лучши жить в добротном, хоть и старом дедовском доме,
и мечтать о лучшей жизни в тепле и уюте,
чем все сжечь и разрушить не имея понятия, как построить новый.

>       В данном случае , утверждение "желание хапнуть это источник
>       движения" несет в себе смысл "не надо трогать это явление, все
>       уже хорошо, мы уже движемся туда куда нужно". :)))

Его надо оптимизировать:
- снижать собственные нужды системы,
- повышать КПД использования энергии.

Гусинского в "хрущевку", а Кисилев и бесплатно поработает!

А что конкретно Вы предлагаете?

> >>     Хапать - метод ставший целью. Он приводит к движению.
> >>     Но всегда ли это движение в нужном направлении ?
>
> E> Конечно нет. Но общее движение, скорее да, поскольку нас еще не
"схапали".
>        кто ? :)))  Если соперники , то тех кто не приспособился
>        схапали, а мы просто стали такими же. Если "инопланетяне" , то
>        у нас еще интересы не пересеклись :))).

Интересы пересеклись еще до нашего появления.
Мы сами инопланетяне!   :-)))))
Я говорю о логике развития. Или будем анализировать финансовую стратегию
конкретного предприятия. Если да, то сначало подпишем контракт.
Мне ведь тоже надо, что-то ХАПНУТЬ!     :-))))

> >>     И разве нет других причин для движения ?
> E> Назовите.
>        "Большой Взрыв" :))))))))))))

Ну так это и есть САМЫЙ БОЛЬШОЙ ХАПОКИЩЕ!!!  :-))))))))

Сейчас Солнце дает нам энергию.
А потом станет черной дырой и будет хапать.
А потом нахапается и снова взорвется и начнет давать.
И так много, много раз...
Хапнул - Дал, Хапнул - Дал...   :-))))

> E> Возможно мы называем одно и тоже по разному?
>       Скорее разное - одним словом :)))
>       (поправки к определению термина "хапать" - выше :)))

Я их отверг. Политизация здесь неуместна.
Солнце не восходит по решению ЦК КПСС.

> >> > E> Но она не прекращается.
> >> > E> Напротив она распространяется и доходит до уровня каждой Личности.
> >> >    Вот-вот . "Грехи" пращуров отложились в Системе и деформируют всех
> >> >    по своему образу и подобию.
> >> >Отложилось и плохое и хорошее. Но коль мы еще не выродились,
> >> >значит хорошего от пращуров нам досталось больше.
> >>     "Плохо" не то, что "отложились", а то, что "деформируют всех
> >>     по своему образу и подобию". Это затрудняет развитие.
> E> Как Вы оцениваете деформацию?
> E> Любое воздействие вызывает деформацию.
> E> Любое воздействие, а значит и деформация
> E> несет в себе различные состовляющие.
>        Художники умирают. Или становятся бизнесменами. Человечество
>        становится Оранусом.

Если в определенных узких кругах модно заниматься критиканством и
кликушеством,
то причем тут философские проблемы?
Мы что на кухне московского "интеллигента" в сталинке, в коврах и сервизах
сетующего что в магазине через квартал сметана лучше, чем под боком
 - какое безобразие! Куда смотрит Президент!  :-))))))))
Но он ведь есть сметану в тепле и уюте, а не в пещере!

> E> Что-то для чего-то улучшается, а что-то для чего-то ухудшается. Ну и
что?
>     и ничего :)))

То-то же!

> E> Почему Вы рассматриваете только и обязательно отрицательную
составляющую?
>     она меня беспокоит :)))

И меня тоже!  Но иногда замечайте и хорошее. Его точно не меньше!
Сила Бога = Силе Дьявола, потому что это одно и тоже.

> E> Исходя из каких критериев Вы оцениваете все процессы,
> E> только как отрицательные и регрессивные?
>      не все :)
> E> Почему тогда мы еще есть?
>      это повод для радости при отсутствии других поводов. :)

Это самый главный козырь!
Что Вам еще надо? Сметану на 3 коп. дешевле?   :-)))))

> E>    Вы ждете "Конец Света"?
>      Нет :))))

Тогда почему так мрачно?

> >>     "Не выродились" - условное понятие :)). Если имеется в виду "не
> >>     вымерли" , то - амебы тоже не вымерли и "процветают".
>
> E> Да. Они процветают и Мерседес им не нужен! Они счастливы и без него.
> E> С Вашей т.з. амебы "недоразвиты"?
> E> А Вы с т.з. амеб?   :-))))
>       Амебы пошедшие дальше стали людьми.

Амебы не стали людьми. Это люди станут "амебами"

>       Те кто не захотел
>       развиваться сидят и процветают. Необходимо ли развитие ?
>       Если да , то Разум - мощнейший инструмент ,

Он и появляется для более сложного и эффективного развития.

>       используемый не по назначению.

Это его единственное назначение.
Его нельзя использовать иначе!

>       Если - нет , то Разум - веская причина для самоубийства :))).

Это акт самоочищения?

> E> Дело не в бирках, а в более адекватном восприятии реальных процессов.
> E> Кто умней, тот раньше понимает, и раньше делает правильный шаг.
> E> Слабое, примитивное, глупое - гибнет.  Ну и что? Это ведь хорошо!  :-)
>        Да конечно. :))) Вот скоро нефть кончится  и "умные" перейдут
>        на что-нибудь другое, а "глупые" продолжат вымирать :)))
>        Я говорю как раз о том, что должны найтись "более умные", чтобы
>        поставить под сомнение принцип хапания и сделать движение
>        системы эффективной.

Согласен - жизнь заставит крутиться более эффективно
или нас СХАПАЮТ более эффективные, не тратящие энергию
на поиски несуществующего.

Дайте Вашу модель.
Уже давно перестали принимать к рассмотрению проекты вечных двигателей!
Не повторяйте ошибок предков. Эта идея уже старая и мертвая.
Жалко тратить на нее силы, надо учится извлекать энергию из вакуума.
Вот уж чего везде навалом!

> >> >Возьмем для примера хоз.договора.
> >> ...
> E> Что значит этот знак "..." ?  Согласие или отсутствие аргументов?
>    просто убрал примеры :))

Т.е. и без примеров согласны.

> >> >Возьмем для примера популяции животных.
> >>      Первое возникло из второго !
> >>      Законы животного мира продолжают действовать в экономике !
> >>      Это нормально ??. :))))
> E> Конечно! Потому что это общие законы развития. Они реальны!
>     Да, но диктуются не "абсолютом", а генной и общественной памятью.
>     Условия меняются, а методы те же. Другие не используются просто
>     потому, что не могут пробиться.

Они не могут ВЫЖИТЬ - они ущербны или мертвы от рождения.

> E> А мы в себе пытаемся их осознать, построить мнимые образы реальности.
> E> Кому удалось придумать более точный образ,
> E> тот делает меньше ошибок в жизни и выигрывает.
>    !!!! (это согласие :))))

Ура!!!

> E> Возмите шахматы. Игра с предопределенным результатом.
> E> Ход Е2-Е4 - безусловная победа белых!
>    При постоянных правилах !:))))

Конечно!  Любая статичная система предопределена.
Жизнь возможна только в динамике!

> E> Смысл игры в нее - сделать меньше ошибок, чем противник.
> E> Мы просто не в состоянии держать в голове все многообразие партии!
> E> А реальная жизнь чуть-чуть сложнее шахматной партии.  :-)
> E> Давайте учится на ошибках!
>     Шахматные правила - это система идей. Но она может быть изменена и
>     тогда Игра преображается ! :)))

Заменив шахматы на шашки или го - это ничего не изменить по сути.

>     Хапать - это традиция !

Это необходимость.
А посему и естественная традиция.

> >> > E> Ведь хапают в большинстве случаев именно для последнего.
> >> >    Дааа ? Можно пример ?
> >> >См.выше или возьмите наших олигархов.
> >> >Что они мало сами сделали полезного?
> >>      "Полезного" - мало ! :)))
> E> Но мир живет и развивается благодаря активности "хапунов"!  :-)))
>      Да :))) Это традиция со времен дубины и камня. :)))

Это закон развития.

> E> Вы можете сделать больше? Откройте Тайну!
>     нет :))))

То-то же!

> E> Или приведите примеры (исключения я знаю).
>      какие ?

Так есть примеры или модель вечного двигателя?

> E> Их нелюбят, им завидуют, но они активно двигают нас куда-то.  :-)))
>      Слепой ведет слепого :)))

Менее слепой ведет более слепого.

> E> Дикие, мы дикие - не хотим развиваться быстрее.
>      Да мы никак не хотим :))

Боимся ошибиться - надо сначало 7 раз отмерить.

> E> Нам, как и амебам хорошо в своем болоте - зачем дергаться,
> E> лучше мечтать!
>      Я не хочу ! :)))) И что мне делать - пойти попытаться урвать свой
>      "кусок жизни" ? :))))  Или лучше сначала прозреть ? :)))

Лучше совместить приятное с полезным.

> E> Не читал. А что там? В инете есть?
>    http://lib.ru/PELEWIN/pokolenie.txt  - "Generation П" - модная фишка :)
>    - про Орануса - там же.

Спасибо, взял. После тематики Лотоса прочту.
( Привет, Лотос! Сначало тебя почитаю!  :-)))  )

> >> >Почему?  Разве нельзя описать понятно то что есть?
> >>      Можно, но сначала спрашивающий должен изучить язык,
> >>      на котором возможен ответ :))).
> E> Мы не только что родились. Язык уже есть.
>      Их слишком много :)))

Русский, английский или китайский.  Выбирайте!

> E> Новые понятия все равно будут выражены через существующие.
>      Изначально понятия берутся из ощущений. И точно выразить их через
>      старые понятия  трудно.

Так сразу и говори! А то язык...  Конечно надо сначало самому понять
что хочешь, а потом уж морочить людям голову и бизнес планы сочинять!  :-)

> E> Дело не в спрашивающем, а в неготовности отвечающего.  :-)
> E> Просто ответчик еще сам не разобрался в своих путанных мяслях.  :-))))
>      Вы слишком требовательны :)))))

Не вижу смысла портить хорошую жизнь.

> E> Они в реальной жизни.
> E> Новые поколения менее зашорены своих родителей.
>     Дааа???

Ага!
Теорию Графов, теорию рядов, векторное исчисление,
комплексные числа я начал понимать после 15-ти,
а моя между 6 и 10.  Есть разница?
В других областях аналогично, но у меня нет собственных
данных психотестов, чтобы говорить в цифрах.

> E> Они больше знают и умеют, чем мы в том же возрасте.
>     Это объем информации, а не метод ее обработки.

Без метода информация не усвоится.
У них другой метод, иногда неосознанный.
Иногда даже завидно, насколько проще решает то,
над чем я думаю!   :-)))))
Но решает по другому!
Значит есть метод. Это нам надо его понять и освоить!

> >>   Массовая школа - экономичный конвейер, выпускающий типовую
> >>   продукцию. Именно там (и еще раньше - в семье) на ребенка надевают
> >>   шоры, от которых потом приходится избавляться.
> E> Зачем? В большинстве своем эти шоры просто экономят
> E> творчемкий потенциал ребенка и направляют его
> E> на неизведанное, а не на совершение старых ошибок.
>     По-моему они направляют именно на совершение старых ошибок. :)))

Дай примерчик.

>     Допустим не ошибок, но старых - точно ! :))) Экономия потенциала -
>     убивает его. И о каком "неизведанном" вообще идет речь ?

> E> Разве обязательно каждому школьнику быть убитым электротоком
> E> и раздавленным автомобилем?
> E> Думать что Земля плоская, а звезды дырки в куполе?

>    Нет :))) А обязательно ему всю жизнь тратить все свои силы на
>    добывание  все большего количества "благ" ? :)))

Конечно нет!!!  Это маразм!  Развитие губительно в одном направлении.
Это смерть. Только всестороннее и гармоничное!
Вы с этой стороны против хапков?
Я говорю о хапках во всех областях,
а не только хапнуть валюту и на Гибралтар!  :-)))))

> E> Что Вы хотите сказать? Выразите свою мысль своими словами
>     Я собственно , все время говорю о том, что не стоит полностью
>     полагаться на самотек.

Для этого в сложных системах появляется Разум!
Благодаря ему нет никакого самотека.

> E> и дайте полноценную ссылку. Стругадских я люблю, возможно найду.
>    http://lib.ru/STRUGACKIE/otqg-zlom.txt - "Отягощенные Злом"

Спасибо. Это и в книжке есть.
Но мы кажется уже выяснили, что мы друзья?  :-)))
Вы не против всесторонних хапков, как в определении?

> E> Я понял, что Вы против "хапков".
> Но не живут системы, неспособные "хапать".
>     Я против использования Разума не по назначению :).

Его задача оптимизировать хапки - сделать развитие гармоничным.

> E> Вы считаете, что энергия может возникнуть из ничего?
>     Нет. Я считаю, что Разум может добывать и использовать ее более
>     рационально. А мешает ему - привычка.

Скорее его слабость.
Все нужно осмыслить, понять, найти оптимальное решение.
Мы ведь этим сейчас и занимаемся!
Я надеюсь мы быстро найдем решение?

> E> А то что созрело - его уже не остановить!  Скоро будет клон человека.
> E> А в подпольной лаборатории или в открытой это уже мелочи.
> E> Человечество созрело и клон будет!
>     Ну и что ?:)))

Пойдет дальше!
Пора уже и обогнать Боженьку.

> E> Сейчас в России плохо с хапками. Главного хапка (КПСС) ликвидировали,
> E> а новые еще не нахапались.
>     :)))) А Вы говорите - плохо ! :))) Хорошо ! - много и энергичные
>     (еще не нахапались ):))))

Слабенькие они еще и мало их/нас.

> E>      "О Программе развития образования в РБ на 1999-2003 годы"
> E> Кинул то что было под рукой.
> E> Сравните учеников параллельных классов разных систем (1 - 5)
> E> и посчитайте их различие по разным критериям.
> E> У нас получится предметный разговор с цифрами.
>    Прекращаю возражения - нет у меня ни цифр ни критериев :))

Если есть желание, то готов помочь протестировать:
Например: 3-х класса 2 раза (начало и конец года)  от 2 до 10 тыс.руб.
И у Вас будут собственные цифры!
А я хапну!

> >> > Логика - вещь хитрая.
> >> >Она не хитрая - она конкретная и упрямая.
> >> >Это ее не перехитрить.
> >>     Да !!! :)))) С помощью микроскопа нельзя увидеть звезды.
> >>     Микроскоп - не перехитришь - он конкретен и упрям. :)))
> >>     Но и звезд не увидишь :(. Что делать ? :))
> E> Взять телескоп!
>        Вторую Логику ? :)))

Да туже логику.
Не надо ничего придумывать и морочить себе мозги!
Инструмент соответствующий и все.
Не надо мудрить - где просто надо делать дело.

> E> Нет таких догм.
>      Они незаметны.

Раз незаметно, значит можно пренебречь!

> E>  Назовите их.
>      Пример : "Надо выжить . Если нужно - за счет других."

Да. Например за счет коров и куриц.

> E> Скорее всего, это лично Вы считали их непререкаемыми.
> E> Все догмы постоянно подвергаются сомнению.
>     тогда почему они называются догмы ?

Ну это я так их обозвал. А вообще - "постулаты".
Приняты они на веру, но они экстраполированы на основе
реальных фактов и в течении столетий нет фактов их опровергающих.
Когда появляются они меняются.
Была Земля в Цетре Вселеной, а стала на окраине Млечного пути.
Был один постулат - стал другой.
Примеров масса.

> E> Но подвергать и "разрушать до основанья", это разные вещи.
>     Я сказал : "так выглядит ". :)))

Так не должно выглядеть, Вы распугиваете свой электорат!  :-)))

> >> >Ставить под сомнение ВСЕ - это уже старый тезис.
> >>    Это повод его отвергнуть ? :)

Нет. Игрушки разные нужны.

> E> Нет. Это рабочая технология. Вы опоздали.
> E> Это называется научный метод.
>      Я понимаю :))) Значит в том , что "мы уже ставим под сомнение ВСЕ"
>      сомнений не возникает ? :)))

Конечно нет. Как только фактик, так сразу и замена "игрока"!

> >>    Нет !  Без разрушения , "проект нового" останется "старым".
> >>    Фундамент, кирпичи и техника строительства приводят к тому, что ве
> >>    дома похожи.

Повести вместо рекламы "Да здравствует коммунизм!"
рекламу "Купи Комет у тети Аси".
И дома преобразятся!   :-)))

Скоро мы смениф форму своего существования и эти дома нам станут
не нужны. Вот тогда все и преобразуется. Зачем бежать впереди паравоза?

> E> Сожалею, но мне понятно, почему Ваши Идеи "уничтожает Реальность".
>       "Техника строительства" это не "реальность", а "привычка".

Да. Привычка, традиция, опыт.
Это согласованная во всех "инстанциях" технология жизни.
Ну не дураки все были до Вас.
Были и там мыслители и мечтатели и вот домечтались!

> >>    НЭП - облегчение - шаг в сторону реальности, но против Плана.
> E> Против какого Плана? Плана не было ни в 1917, ни в 1990-м.
> E> Это эффект разбивания наивных идей о скалистый берег реальности.
>    Конечно . Замените "План" на "Идею". :)))

Нельзя заменить это не синонимы.
(см. Азбука 2 http://www.talk.ru/article-12620472.html  )
План = Гипотеза
Разбить план намного сложнее чем идею.
Должен проявиться существенный новый фактор.
А Идея не учитывает и явно существующие.

> >>    Я понял , что речь о технологиях предложенных участниками форума, а
> >>    не о технологии самого форума. :))
> E> Я не знаком пока ни с одной технологией применяемой на этой ветке.
> E> Я пытаюсь их узнать, но пока мне не сказали, где они описаны.
>   Примерно так :
>     1. Пытаться ЧЕСТНО ответить на вопросы задаваемые тренером.
>     2. По возможности, пытаться ЧЕСТНО ответить на вопросы задаваемые
>     тренирующимися.
>     3. По возможности, задавать важные для себя вопросы.

Кажется этим и занимаюсь?   :-))))
Но это и на других форумах происходит.

>   Подразумевается : Все правильные ответы у вас уже есть

Это я не понял...   У меня нет шпоры....

>  (смешанные с неправильными и прикрытые ненужными :))).

А это зачем?

> >>      Конечно :))). Но причина удалена во времени и агрессия выглядит
> >>      немотивированной.

Не вижу проблемы.  Восстанови связь событий и не пугайся!  :-)))

> E> Почему? Это нормально,
> E> когда причина во времени предшествует следстввию.
> E> А Вы знаете обратные случаи?  :-))))))
>         Связь между причиной и следствием становится неочевидной -
>         нарушается нормальное взаимодействие людей. А обладающий
>         подсознанием - просто болеет пока не сорвется.

А развве есть такие, у кого нет подсознания?

> >>      Гроза - "процесс агрессии" сложной, но не имеющей "подсознания"
> >>      системы :))).
> E> Почему Вы выделили себя? Земля центр мироздания?
> E> Человек венец творения?   :-)))))
>     Этап эволюции , качественный скачек :)))

Причем тут эволюция.
Я про сегодня.  Этим летом гроз уже не быдет, что ли?

> E> Почему Вы лишили грозу сознания?  Оно вам чуждо?
> E> Вы не допускаете иного от Вашего сознания?
>     Я сказал "подсознание" . Иная структура .
>     Атмосфера не сдерживает заряд в облаках искусственно.

Во первых - сдерживает. Как же он накапливается?
Во вторых - что значит искусственно?

> >> >Желательно, но что делать если не знаешь чего хочешь?
> >>     Узнать ! :)))
> E> Ура! Договорились! Вот и я про то!
> E> Давай сначала узнаем, а потом все поломаем.
> E> Может мы раньше одумаемся?   :-)))))
>     А чего, как тебе кажется, ты хочешь ?

Гармонии хапков!  :-))))))

С уважением,  Евгений.




Адрес этого сообщения в WWW: http://www.talk.ru/article-12734390.html
Для отмены подписки отправьте пустое письмо по адресу:
 talk.ru.lotos.trening-unsubscribe@talk.ru