Klein-by Mailing List Archive
February 2000
[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]
Сначало строй новый, а потом рушь старый дом. - talk.ru.lotos.trening
- Subject: Сначало строй новый, а потом рушь старый дом. - talk.ru.lotos.trening
- From: "Evgeny_KASABOV" <KASABOV@E-Mail.ru>
- Date: 13 Feb 2001 00:06:58 +0300
- Delivery-date: Tue, 13 Feb 2001 00:07:37 +0300
- Envelope-to: lotos-7@mail.ru
- Newsgroups: talk.ru.lotos.trening
From: Серый <serg26@mailru.com>
To: Evgeny_KASABOV <KASABOV@E-Mail.ru>
Другой не значит "слабый".
Привет, Серый!
_________________________________________
***ХАПОК, ХАПНУТЬ (локальный термин :-) )
Субъект стремящийся и способный получить
в свое распоряжение большие ресурсы.
(КПСС, США, Гусинский, Абрамович и др. :-)))) )
> ... пренебрегающий при этом интересами других и некритично
> делающий "своими" интересы навязанные ему Системой.
Не надо политизировать. Мы же не проблему НТВ препарируем. :-)))
Вы очень учитываете интересы коровы поедая ее мясо?
Естественно, Вы не заботились о коровьем благополучии,
и "некритично" из ее мяса сделали свое собственное!
>
E> -------------------------------------------------------------------------
--
> >> Нееет. :))) Это список стран "недостаточно развитых" для того ,
> E> "недостаточно развитых" с точки зрения "достаточно развитых" ? :-)))
> конечно.
То то же!
> > В-третьих - речь то идет о людях ! Разве они там другие ?
> E> Вот в том то и дело!
> E> Люди везде, по большому счету, одинаковые, НО РАЗНЫЕ! :-)
> То есть , Вы признаете повсеместность явления "хапать" ? :))))
Да. В его полном смысле.
Энергия из ничего не возникает.
Если где-то прибыло, значит где-то убыло.
Деянья Бога = Козням Дьявола.
> E> С т.з. художника недоразвит, как художник, бизнесмен,
> E> неспособный выразить на бумаги свои чувства.
> E> С т.з. бизнесмена недоразвит, как бизнесмен, художник,
> E> неспособный продать или продающий за гроши и умирающий в нищите,
> E> свое творение, на котором бизнесмен делает состояние.
> В том то и дело, что Система построена так, что художник,
> отказавшийся сделать своими "либеральные ценности" , умирает.
> А бизнесмену на художника плевать :))).
Мы о чем?
Для этих дискуссий есть http://www.talk.ru.0n_the_kitchen :-)
Но и там и здесь я с Вами не соглашусь.
Хлама всякого много и среди художников и среди бизнесменов.
Выживает здоровое и сильное.
Цивилизация позволяет делать "исключения", но это только на первый взгляд.
> E> Рассматривайте Человечество в целом.
> E> Не надо вырывать из него маленькие куски.
> E> В Вашем организме изначально идентичные клетки стали узкими
специалистами.
> E> Ну и что теперь? Ухо важнее и развитее чем берцовая кость? :-)))
> В данном случае выживают только клетки пищеварительного тракта -
> организм становится оранусом. (привет, Пелевин ! :)))
Нет. Будем препарировать Пелевина?
> >> > Желание хапнуть возникло раньше , чем "планетарные интересы" :)
> >> >Оно было и будет всегда.
> >> Это утверждение слабо обосновано. :)))
> E> Что слабо обосновано? Я ничего здесь не обосновывал? Вы про что?
> Утверждение "оно было и будет всегда" не обосновано.
> Желание хапнуть возникло после пересечения сфер интересов
> возникших соперников. Я допускаю возможность исчезновения его
> в рамках некоторых систем. Принятие Вашего необоснованного
> утверждения перекрывает возможность движения в этом
> направлении.
Ну зачем так мрачно?
Я уверен, что если я даже пожертвую всем ради моих "ложных"
возрений, ничего принципиально во Вселеной не изменится. :-))))
Ваша гипотеза сможет выжить, если Вы найдете ИСТОЧНИК энергии
для нее.
За счет чего живет Ваша система? Смоделируйте ее.
> >> > Это источник движения.
> >> А это - попытка оправдать это реальное явление . :))
Дайте другой мотив развития.
Зачем голословные "опровержения".
> E> Сформулируйте свою систему взглядов или сошлитесь
> E> на одну из общеизвестных.
> E> Я не хочу упражнятся в схоластике и демагогии.
> Не надо. :))) Сформулировать свою систему взглядов, включающую
> взгляды незаметные для меня самого слишком сложно :))).
Я не понял - что значит "незаметные для меня самого"?
Если это Ваша позиция - значит Вы ее понимаете.
Если у Вас нет целостной картины, то что Вы хотите доказать?
Вы хотите отвергнуть реальные системы действующие вокруг вас
и заменить их незаконченной "пустышкой" ? :-))))
> Для их выявления я здесь и нахожусь. Некритичное принятие
> "общеизвестных" точек зрения - блокирует развитие.
Согласен. Но критиканство и шапкозакидательство еще хуже! :-))))
Лучши жить в добротном, хоть и старом дедовском доме,
и мечтать о лучшей жизни в тепле и уюте,
чем все сжечь и разрушить не имея понятия, как построить новый.
> В данном случае , утверждение "желание хапнуть это источник
> движения" несет в себе смысл "не надо трогать это явление, все
> уже хорошо, мы уже движемся туда куда нужно". :)))
Его надо оптимизировать:
- снижать собственные нужды системы,
- повышать КПД использования энергии.
Гусинского в "хрущевку", а Кисилев и бесплатно поработает!
А что конкретно Вы предлагаете?
> >> Хапать - метод ставший целью. Он приводит к движению.
> >> Но всегда ли это движение в нужном направлении ?
>
> E> Конечно нет. Но общее движение, скорее да, поскольку нас еще не
"схапали".
> кто ? :))) Если соперники , то тех кто не приспособился
> схапали, а мы просто стали такими же. Если "инопланетяне" , то
> у нас еще интересы не пересеклись :))).
Интересы пересеклись еще до нашего появления.
Мы сами инопланетяне! :-)))))
Я говорю о логике развития. Или будем анализировать финансовую стратегию
конкретного предприятия. Если да, то сначало подпишем контракт.
Мне ведь тоже надо, что-то ХАПНУТЬ! :-))))
> >> И разве нет других причин для движения ?
> E> Назовите.
> "Большой Взрыв" :))))))))))))
Ну так это и есть САМЫЙ БОЛЬШОЙ ХАПОКИЩЕ!!! :-))))))))
Сейчас Солнце дает нам энергию.
А потом станет черной дырой и будет хапать.
А потом нахапается и снова взорвется и начнет давать.
И так много, много раз...
Хапнул - Дал, Хапнул - Дал... :-))))
> E> Возможно мы называем одно и тоже по разному?
> Скорее разное - одним словом :)))
> (поправки к определению термина "хапать" - выше :)))
Я их отверг. Политизация здесь неуместна.
Солнце не восходит по решению ЦК КПСС.
> >> > E> Но она не прекращается.
> >> > E> Напротив она распространяется и доходит до уровня каждой Личности.
> >> > Вот-вот . "Грехи" пращуров отложились в Системе и деформируют всех
> >> > по своему образу и подобию.
> >> >Отложилось и плохое и хорошее. Но коль мы еще не выродились,
> >> >значит хорошего от пращуров нам досталось больше.
> >> "Плохо" не то, что "отложились", а то, что "деформируют всех
> >> по своему образу и подобию". Это затрудняет развитие.
> E> Как Вы оцениваете деформацию?
> E> Любое воздействие вызывает деформацию.
> E> Любое воздействие, а значит и деформация
> E> несет в себе различные состовляющие.
> Художники умирают. Или становятся бизнесменами. Человечество
> становится Оранусом.
Если в определенных узких кругах модно заниматься критиканством и
кликушеством,
то причем тут философские проблемы?
Мы что на кухне московского "интеллигента" в сталинке, в коврах и сервизах
сетующего что в магазине через квартал сметана лучше, чем под боком
- какое безобразие! Куда смотрит Президент! :-))))))))
Но он ведь есть сметану в тепле и уюте, а не в пещере!
> E> Что-то для чего-то улучшается, а что-то для чего-то ухудшается. Ну и
что?
> и ничего :)))
То-то же!
> E> Почему Вы рассматриваете только и обязательно отрицательную
составляющую?
> она меня беспокоит :)))
И меня тоже! Но иногда замечайте и хорошее. Его точно не меньше!
Сила Бога = Силе Дьявола, потому что это одно и тоже.
> E> Исходя из каких критериев Вы оцениваете все процессы,
> E> только как отрицательные и регрессивные?
> не все :)
> E> Почему тогда мы еще есть?
> это повод для радости при отсутствии других поводов. :)
Это самый главный козырь!
Что Вам еще надо? Сметану на 3 коп. дешевле? :-)))))
> E> Вы ждете "Конец Света"?
> Нет :))))
Тогда почему так мрачно?
> >> "Не выродились" - условное понятие :)). Если имеется в виду "не
> >> вымерли" , то - амебы тоже не вымерли и "процветают".
>
> E> Да. Они процветают и Мерседес им не нужен! Они счастливы и без него.
> E> С Вашей т.з. амебы "недоразвиты"?
> E> А Вы с т.з. амеб? :-))))
> Амебы пошедшие дальше стали людьми.
Амебы не стали людьми. Это люди станут "амебами"
> Те кто не захотел
> развиваться сидят и процветают. Необходимо ли развитие ?
> Если да , то Разум - мощнейший инструмент ,
Он и появляется для более сложного и эффективного развития.
> используемый не по назначению.
Это его единственное назначение.
Его нельзя использовать иначе!
> Если - нет , то Разум - веская причина для самоубийства :))).
Это акт самоочищения?
> E> Дело не в бирках, а в более адекватном восприятии реальных процессов.
> E> Кто умней, тот раньше понимает, и раньше делает правильный шаг.
> E> Слабое, примитивное, глупое - гибнет. Ну и что? Это ведь хорошо! :-)
> Да конечно. :))) Вот скоро нефть кончится и "умные" перейдут
> на что-нибудь другое, а "глупые" продолжат вымирать :)))
> Я говорю как раз о том, что должны найтись "более умные", чтобы
> поставить под сомнение принцип хапания и сделать движение
> системы эффективной.
Согласен - жизнь заставит крутиться более эффективно
или нас СХАПАЮТ более эффективные, не тратящие энергию
на поиски несуществующего.
Дайте Вашу модель.
Уже давно перестали принимать к рассмотрению проекты вечных двигателей!
Не повторяйте ошибок предков. Эта идея уже старая и мертвая.
Жалко тратить на нее силы, надо учится извлекать энергию из вакуума.
Вот уж чего везде навалом!
> >> >Возьмем для примера хоз.договора.
> >> ...
> E> Что значит этот знак "..." ? Согласие или отсутствие аргументов?
> просто убрал примеры :))
Т.е. и без примеров согласны.
> >> >Возьмем для примера популяции животных.
> >> Первое возникло из второго !
> >> Законы животного мира продолжают действовать в экономике !
> >> Это нормально ??. :))))
> E> Конечно! Потому что это общие законы развития. Они реальны!
> Да, но диктуются не "абсолютом", а генной и общественной памятью.
> Условия меняются, а методы те же. Другие не используются просто
> потому, что не могут пробиться.
Они не могут ВЫЖИТЬ - они ущербны или мертвы от рождения.
> E> А мы в себе пытаемся их осознать, построить мнимые образы реальности.
> E> Кому удалось придумать более точный образ,
> E> тот делает меньше ошибок в жизни и выигрывает.
> !!!! (это согласие :))))
Ура!!!
> E> Возмите шахматы. Игра с предопределенным результатом.
> E> Ход Е2-Е4 - безусловная победа белых!
> При постоянных правилах !:))))
Конечно! Любая статичная система предопределена.
Жизнь возможна только в динамике!
> E> Смысл игры в нее - сделать меньше ошибок, чем противник.
> E> Мы просто не в состоянии держать в голове все многообразие партии!
> E> А реальная жизнь чуть-чуть сложнее шахматной партии. :-)
> E> Давайте учится на ошибках!
> Шахматные правила - это система идей. Но она может быть изменена и
> тогда Игра преображается ! :)))
Заменив шахматы на шашки или го - это ничего не изменить по сути.
> Хапать - это традиция !
Это необходимость.
А посему и естественная традиция.
> >> > E> Ведь хапают в большинстве случаев именно для последнего.
> >> > Дааа ? Можно пример ?
> >> >См.выше или возьмите наших олигархов.
> >> >Что они мало сами сделали полезного?
> >> "Полезного" - мало ! :)))
> E> Но мир живет и развивается благодаря активности "хапунов"! :-)))
> Да :))) Это традиция со времен дубины и камня. :)))
Это закон развития.
> E> Вы можете сделать больше? Откройте Тайну!
> нет :))))
То-то же!
> E> Или приведите примеры (исключения я знаю).
> какие ?
Так есть примеры или модель вечного двигателя?
> E> Их нелюбят, им завидуют, но они активно двигают нас куда-то. :-)))
> Слепой ведет слепого :)))
Менее слепой ведет более слепого.
> E> Дикие, мы дикие - не хотим развиваться быстрее.
> Да мы никак не хотим :))
Боимся ошибиться - надо сначало 7 раз отмерить.
> E> Нам, как и амебам хорошо в своем болоте - зачем дергаться,
> E> лучше мечтать!
> Я не хочу ! :)))) И что мне делать - пойти попытаться урвать свой
> "кусок жизни" ? :)))) Или лучше сначала прозреть ? :)))
Лучше совместить приятное с полезным.
> E> Не читал. А что там? В инете есть?
> http://lib.ru/PELEWIN/pokolenie.txt - "Generation П" - модная фишка :)
> - про Орануса - там же.
Спасибо, взял. После тематики Лотоса прочту.
( Привет, Лотос! Сначало тебя почитаю! :-))) )
> >> >Почему? Разве нельзя описать понятно то что есть?
> >> Можно, но сначала спрашивающий должен изучить язык,
> >> на котором возможен ответ :))).
> E> Мы не только что родились. Язык уже есть.
> Их слишком много :)))
Русский, английский или китайский. Выбирайте!
> E> Новые понятия все равно будут выражены через существующие.
> Изначально понятия берутся из ощущений. И точно выразить их через
> старые понятия трудно.
Так сразу и говори! А то язык... Конечно надо сначало самому понять
что хочешь, а потом уж морочить людям голову и бизнес планы сочинять! :-)
> E> Дело не в спрашивающем, а в неготовности отвечающего. :-)
> E> Просто ответчик еще сам не разобрался в своих путанных мяслях. :-))))
> Вы слишком требовательны :)))))
Не вижу смысла портить хорошую жизнь.
> E> Они в реальной жизни.
> E> Новые поколения менее зашорены своих родителей.
> Дааа???
Ага!
Теорию Графов, теорию рядов, векторное исчисление,
комплексные числа я начал понимать после 15-ти,
а моя между 6 и 10. Есть разница?
В других областях аналогично, но у меня нет собственных
данных психотестов, чтобы говорить в цифрах.
> E> Они больше знают и умеют, чем мы в том же возрасте.
> Это объем информации, а не метод ее обработки.
Без метода информация не усвоится.
У них другой метод, иногда неосознанный.
Иногда даже завидно, насколько проще решает то,
над чем я думаю! :-)))))
Но решает по другому!
Значит есть метод. Это нам надо его понять и освоить!
> >> Массовая школа - экономичный конвейер, выпускающий типовую
> >> продукцию. Именно там (и еще раньше - в семье) на ребенка надевают
> >> шоры, от которых потом приходится избавляться.
> E> Зачем? В большинстве своем эти шоры просто экономят
> E> творчемкий потенциал ребенка и направляют его
> E> на неизведанное, а не на совершение старых ошибок.
> По-моему они направляют именно на совершение старых ошибок. :)))
Дай примерчик.
> Допустим не ошибок, но старых - точно ! :))) Экономия потенциала -
> убивает его. И о каком "неизведанном" вообще идет речь ?
> E> Разве обязательно каждому школьнику быть убитым электротоком
> E> и раздавленным автомобилем?
> E> Думать что Земля плоская, а звезды дырки в куполе?
> Нет :))) А обязательно ему всю жизнь тратить все свои силы на
> добывание все большего количества "благ" ? :)))
Конечно нет!!! Это маразм! Развитие губительно в одном направлении.
Это смерть. Только всестороннее и гармоничное!
Вы с этой стороны против хапков?
Я говорю о хапках во всех областях,
а не только хапнуть валюту и на Гибралтар! :-)))))
> E> Что Вы хотите сказать? Выразите свою мысль своими словами
> Я собственно , все время говорю о том, что не стоит полностью
> полагаться на самотек.
Для этого в сложных системах появляется Разум!
Благодаря ему нет никакого самотека.
> E> и дайте полноценную ссылку. Стругадских я люблю, возможно найду.
> http://lib.ru/STRUGACKIE/otqg-zlom.txt - "Отягощенные Злом"
Спасибо. Это и в книжке есть.
Но мы кажется уже выяснили, что мы друзья? :-)))
Вы не против всесторонних хапков, как в определении?
> E> Я понял, что Вы против "хапков".
> Но не живут системы, неспособные "хапать".
> Я против использования Разума не по назначению :).
Его задача оптимизировать хапки - сделать развитие гармоничным.
> E> Вы считаете, что энергия может возникнуть из ничего?
> Нет. Я считаю, что Разум может добывать и использовать ее более
> рационально. А мешает ему - привычка.
Скорее его слабость.
Все нужно осмыслить, понять, найти оптимальное решение.
Мы ведь этим сейчас и занимаемся!
Я надеюсь мы быстро найдем решение?
> E> А то что созрело - его уже не остановить! Скоро будет клон человека.
> E> А в подпольной лаборатории или в открытой это уже мелочи.
> E> Человечество созрело и клон будет!
> Ну и что ?:)))
Пойдет дальше!
Пора уже и обогнать Боженьку.
> E> Сейчас в России плохо с хапками. Главного хапка (КПСС) ликвидировали,
> E> а новые еще не нахапались.
> :)))) А Вы говорите - плохо ! :))) Хорошо ! - много и энергичные
> (еще не нахапались ):))))
Слабенькие они еще и мало их/нас.
> E> "О Программе развития образования в РБ на 1999-2003 годы"
> E> Кинул то что было под рукой.
> E> Сравните учеников параллельных классов разных систем (1 - 5)
> E> и посчитайте их различие по разным критериям.
> E> У нас получится предметный разговор с цифрами.
> Прекращаю возражения - нет у меня ни цифр ни критериев :))
Если есть желание, то готов помочь протестировать:
Например: 3-х класса 2 раза (начало и конец года) от 2 до 10 тыс.руб.
И у Вас будут собственные цифры!
А я хапну!
> >> > Логика - вещь хитрая.
> >> >Она не хитрая - она конкретная и упрямая.
> >> >Это ее не перехитрить.
> >> Да !!! :)))) С помощью микроскопа нельзя увидеть звезды.
> >> Микроскоп - не перехитришь - он конкретен и упрям. :)))
> >> Но и звезд не увидишь :(. Что делать ? :))
> E> Взять телескоп!
> Вторую Логику ? :)))
Да туже логику.
Не надо ничего придумывать и морочить себе мозги!
Инструмент соответствующий и все.
Не надо мудрить - где просто надо делать дело.
> E> Нет таких догм.
> Они незаметны.
Раз незаметно, значит можно пренебречь!
> E> Назовите их.
> Пример : "Надо выжить . Если нужно - за счет других."
Да. Например за счет коров и куриц.
> E> Скорее всего, это лично Вы считали их непререкаемыми.
> E> Все догмы постоянно подвергаются сомнению.
> тогда почему они называются догмы ?
Ну это я так их обозвал. А вообще - "постулаты".
Приняты они на веру, но они экстраполированы на основе
реальных фактов и в течении столетий нет фактов их опровергающих.
Когда появляются они меняются.
Была Земля в Цетре Вселеной, а стала на окраине Млечного пути.
Был один постулат - стал другой.
Примеров масса.
> E> Но подвергать и "разрушать до основанья", это разные вещи.
> Я сказал : "так выглядит ". :)))
Так не должно выглядеть, Вы распугиваете свой электорат! :-)))
> >> >Ставить под сомнение ВСЕ - это уже старый тезис.
> >> Это повод его отвергнуть ? :)
Нет. Игрушки разные нужны.
> E> Нет. Это рабочая технология. Вы опоздали.
> E> Это называется научный метод.
> Я понимаю :))) Значит в том , что "мы уже ставим под сомнение ВСЕ"
> сомнений не возникает ? :)))
Конечно нет. Как только фактик, так сразу и замена "игрока"!
> >> Нет ! Без разрушения , "проект нового" останется "старым".
> >> Фундамент, кирпичи и техника строительства приводят к тому, что ве
> >> дома похожи.
Повести вместо рекламы "Да здравствует коммунизм!"
рекламу "Купи Комет у тети Аси".
И дома преобразятся! :-)))
Скоро мы смениф форму своего существования и эти дома нам станут
не нужны. Вот тогда все и преобразуется. Зачем бежать впереди паравоза?
> E> Сожалею, но мне понятно, почему Ваши Идеи "уничтожает Реальность".
> "Техника строительства" это не "реальность", а "привычка".
Да. Привычка, традиция, опыт.
Это согласованная во всех "инстанциях" технология жизни.
Ну не дураки все были до Вас.
Были и там мыслители и мечтатели и вот домечтались!
> >> НЭП - облегчение - шаг в сторону реальности, но против Плана.
> E> Против какого Плана? Плана не было ни в 1917, ни в 1990-м.
> E> Это эффект разбивания наивных идей о скалистый берег реальности.
> Конечно . Замените "План" на "Идею". :)))
Нельзя заменить это не синонимы.
(см. Азбука 2 http://www.talk.ru/article-12620472.html )
План = Гипотеза
Разбить план намного сложнее чем идею.
Должен проявиться существенный новый фактор.
А Идея не учитывает и явно существующие.
> >> Я понял , что речь о технологиях предложенных участниками форума, а
> >> не о технологии самого форума. :))
> E> Я не знаком пока ни с одной технологией применяемой на этой ветке.
> E> Я пытаюсь их узнать, но пока мне не сказали, где они описаны.
> Примерно так :
> 1. Пытаться ЧЕСТНО ответить на вопросы задаваемые тренером.
> 2. По возможности, пытаться ЧЕСТНО ответить на вопросы задаваемые
> тренирующимися.
> 3. По возможности, задавать важные для себя вопросы.
Кажется этим и занимаюсь? :-))))
Но это и на других форумах происходит.
> Подразумевается : Все правильные ответы у вас уже есть
Это я не понял... У меня нет шпоры....
> (смешанные с неправильными и прикрытые ненужными :))).
А это зачем?
> >> Конечно :))). Но причина удалена во времени и агрессия выглядит
> >> немотивированной.
Не вижу проблемы. Восстанови связь событий и не пугайся! :-)))
> E> Почему? Это нормально,
> E> когда причина во времени предшествует следстввию.
> E> А Вы знаете обратные случаи? :-))))))
> Связь между причиной и следствием становится неочевидной -
> нарушается нормальное взаимодействие людей. А обладающий
> подсознанием - просто болеет пока не сорвется.
А развве есть такие, у кого нет подсознания?
> >> Гроза - "процесс агрессии" сложной, но не имеющей "подсознания"
> >> системы :))).
> E> Почему Вы выделили себя? Земля центр мироздания?
> E> Человек венец творения? :-)))))
> Этап эволюции , качественный скачек :)))
Причем тут эволюция.
Я про сегодня. Этим летом гроз уже не быдет, что ли?
> E> Почему Вы лишили грозу сознания? Оно вам чуждо?
> E> Вы не допускаете иного от Вашего сознания?
> Я сказал "подсознание" . Иная структура .
> Атмосфера не сдерживает заряд в облаках искусственно.
Во первых - сдерживает. Как же он накапливается?
Во вторых - что значит искусственно?
> >> >Желательно, но что делать если не знаешь чего хочешь?
> >> Узнать ! :)))
> E> Ура! Договорились! Вот и я про то!
> E> Давай сначала узнаем, а потом все поломаем.
> E> Может мы раньше одумаемся? :-)))))
> А чего, как тебе кажется, ты хочешь ?
Гармонии хапков! :-))))))
С уважением, Евгений.
Адрес этого сообщения в WWW: http://www.talk.ru/article-12734390.html
Для отмены подписки отправьте пустое письмо по адресу:
talk.ru.lotos.trening-unsubscribe@talk.ru
Home |
Date Index |
Thread Index |
Author Index